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Ralf

Cheffe

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1

Dienstag, 28. September 2010, 18:42

Vertrag mit einer Tierschutzorga / Rechtswidrigkeit

Ich habe mir mal ein paar Gedanken zu diesem Thema gemacht und möchte diese hier niederschreiben. Jeder sollte sich einen Vertrag immer gründlich druchlesen bevor er ihn unterschreibt. Es ist keine Schande einen Vetrag nicht zu verstehen - selbst Rechtsanwälte brauchen oft mehrere Anläufe um einen Vertrag zu verstehen. Es ist ein leichtes einen verwirrenden, zweideutigen und rechtswidrigen Vertrag zu verfassen - dies lässt die deutsche Sprache leider zu - nicht jedoch der Gesetzgeber.

Immer wieder liest man in Veträgen, die die Übernahme eines Tieres regeln sollen, dass der Tierhalter nur der derzeitiger Besitzer ist. Das ist grundsätzlich nur dann nicht zu beanstanden, wenn für das Tier kein Kaufpreis oder eine sonstige "Ablöse" oder "Spende" geleistet wird, der der neue Besitzer als Kaufpreis interpretiert und die auftretenden Kosten für das Tier von der jeweiligen Orga dauerhaft und zuverlässig geleistet werden. Dann aber sollte das Ganze als "Haltervertrag/Pflegestelle" ausgestaltet werden welches jede Kleinigkeit im Bezug auf das Tier regelt. Aus Sicht der Tierschutzorga bedeutet dies auch - zu jeder Zeit - die Verantwortung über das Tier und die damit verbundenen Sachverhalte (Schäden, Tierarztkosten etc.) selbst übernehmen müssen.

Wird ein Vertrag zum dauerhaften Verbleib als Verkauf von Eigentum ausgestaltet sind solche Klauseln allerdings rechtswidrig! An ihre Stelle gilt dann die gesetzliche Bestimmung.

Grundsätzlich kann das Eigentumsrecht nicht eingeschränkt werden. Eigentum ist Eigentum - selbst dann wenn auf Raten gekauft wird. Sobald sich die Tierschutzorga mit dem neuen Halter einig ist, und Beide einem Kauf gegen eine bestimmte Summe zugestimmt haben, gilt der Kaufvertrag bereits als mündlich geschlossen und ist damit für beide Seiten verbindlich. Für einen Vertrag sollte jedoch immer die Schriftform gewählt werden, da nur ein solches Dokument vor einem deutschen Gericht die volle Beweiskraft entfaltet. Alles andere sind Nebenabreden und höchstenfalls Indizien.

Wie oben bereits erwähnt, sind Klauseln, die das Eigentumsrecht einschränken oder gar einen Zutritt zu einem geschützten Raum/Grundstück zum Zwecke einer Nachkontrolle sicher sollen, rechtswidrig. Das bedeutet, dass man diesen Vertrag unterschreiben und im Ernstfall sich auf die gesetzlichen Regelungen berufen kann. Aus einem rechtswidrigen Vertrag können keine Rechte abgeleitet werden. Auch wenn der Vertrag noch so rechtswidrig ist, der Vertrag bleibt von seinem Sinn her (hier das Tier zu Kaufen und Eigentümer zu werden) unberührt - also auch, dass ein Kaufpreis entrichtet werden muss.

Man muss auf der anderen Seite natürlich auch verstehen, dass die Tierschutzorgas in den allermeisten Fällen nur den Schutz des Tieres im Auge haben - das ist auch nachvollziebar, denn das Gesetz unterstützt die Tierschützer überhaupt nicht und man sieht den Menschen nur vor den Kopf. In Deutschland, wie in vielen anderen zivilisiert geltenden Ländern, ist ja noch nichtmal das Tier ausreichend vom Gesetz geschützt, weil die existenten Gesetze ums Verrecken nicht so angewandt werden, wie es das Gesetz im Wortlaut hergibt - eine Schande, wenn ich das mal hier bemerken darf. Würde man die Tierschutzgesetze so anwenden, wie die SGB-Gesetze beim durchpeitschen des Hartz4-Wahnsinns mißbräuchlich (über 50% der Klagen werden durch die Bedürftigen gewonnen) von den Behörden und den ArGen angewandt werden, dann hätten die Tierschützer keine Sorge mehr, dass es einem Tier schlecht geht. Aber noch hat ein Tier keinen Wert und vor allem keine Lobby. Noch nicht.

Es nutzt also nichts die Tierschutzorgas, die solche Verträge verwenden, zu verteufeln. Man muss mit diesen Menschen reden und ihnen die Situation klarmachen. Viele wissen selbst nicht, dass diese Verträge keinen rechtlichen Bestand haben im Ernstfall. Allerdings macht die Verwendung solcher Verträge einen unseriösen Eindruck - und genau das dürfen und sollten sich die Tierschützer nicht leisten! Auch wenn uns die Politik und viele Wirtschaftsgrößen uns täglich anderes vormachen.

Wenn Ihr also einen solchen Vertrag in den Händen haltet und unterschrieben habt, dann meldet Euch bei der Orga und macht klar, dass ihr den Durchblck habt und fordert sie auf, diese Verträge aus dem Verkehr zu ziehen und mit offenen Karten zu spielen. Ein gutes und offenenes Verhältnis zwischen Tierhalter und Orga ist der einzige wirkungsvolle Schlüssel, um später einmal die Möglichkeit zu haben eine Nachkontrolle führen zu können. Es spricht auch nichts dagegen, der Orga das Recht einzuräumen, das Tier wieder vermitteln zu dürfen, wenn es aus irgendeinem Grunde nicht mit der dauerhaften Haltung klappen sollte.

Gruß, Ralf

Ralf

Cheffe

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Dienstag, 28. September 2010, 18:46

Zwar OT, aber einmal ist keinmal: Dies ist das 3000. Thema im Stadel!

lester

Katzengott

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Dienstag, 28. September 2010, 20:42

Vielleicht täte man ganz gut daran, daß erst einmal so zu sehen, wie es die Rechtsprechung derzeit behandelt. X( Soll heißen. Wer im Moment, und Gott gebe das dies einmal anders wird, einen solchen"Kauf"-vertrag für ein Tier unterschreibt, unterschreibt im Grunde genommen einen Kaufvertrag für eine Sache. Also einen Kaufvertrag wie für ein Fernseher, LapTop etc.
Mit Zahlung des Kaufpreises geht nicht nur Besitz sondern auch Eigentum an der Sache auf den Käufer über. So nüchtern muß man das glaube ich sehen.
Möchte man also weitere Abreden vereinbaren, was ja manchmal durchaus Sinn macht, geht dies, wenn ich die Ausführungen von Ralf richtig verstanden habe, nur auf freiwilliger Basis.
Liebe Grüße Bodo und die Blumenvasen- und Rattanmöbelkiller

Ralf

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Dienstag, 28. September 2010, 20:54

Nicht nur dem Grunde nach, sondern tatsächlich. Die Rechtsprechung ist sich Gott sei Dank in diesem Punkt sehr einig. Hier geht es ja um Rechte, die sich nicht um das Tier, sondern um die "Sache" dreht und somit jeder Bürger davon betroffen ist. Würden diese Käufe unter den Tierschutz fallen, dann hätten wir vermutlich ein Problem mehr. Hier ist es also eher ein Segen als denn ein Fluch.

Dinge, die man per Gesetz und Vertrag nicht regeln kann, sind sinnigerweise immer auf freiwilliger Basis zu verstehen und so auch rechtlich zu würdigen.

PlüschiTeddy

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5

Mittwoch, 29. September 2010, 01:11

Das ist sicherlich echt schwierig. Ich habe auch gerade erst so einen Vertrag unterschrieben, wohl wissend dass der Eigentumsvorbehalt letztlich rechtlich gar nicht haltbar wäre. Und nein, ich verteufle die Tierschützer nicht dafür, dass sie versuchen, ihre Tiere zu schützen. Aber wie könnte man denn so einen Vertrag überhaupt gestalten, dass er der Intension des Schutzes näher käme als durch ungültige Regelungen, die dann das Zurückfallen auf gesetzliche Regelungen bewirken, die letztlich überhaupt keinen Schutz bieten? Ich würde das gerne als Tipp an meine Orga weitergeben, damit sie bei künftigen Vermittlungen vielleicht bessere (für die Tiere besser) Verträge gestalten können...
Liebe Grüße aus dem 3-Mäderl-Haus
Peluche-Plüschi, Osita-Shangila und ihre Sklavin :rolleyes: Nena

Ralf

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Mittwoch, 29. September 2010, 10:05

Die einzige Möglichkeit sich als Tierschützer per Vertrag abzusichern, ist einen "Pflegevertrag" einzusetzen - z.B. die ersten 3 Monate. Das hat den Vorteil, dass man Zugriff auf das Tier hat und so evtl. Unregelmäßigkeiten schnell feststellen kann. Der Nachteil daran ist, dass der Tierschutz die Kosten für das Tier in dieser Zeit (im Streitfall) zu tragen hat. Stellt man nach dieser Zeit fest, dass alles in Ordnung ist, kann man dann den Abgabevertrag machen.

Das wäre die einzige Möglichkeit überhaupt um einen rechtliche Bindung für die erste Zeit zu erwirken. Wie gesagt, ein Eingriff in die Eigentumsrecht ist nicht möglich. Wenn ein Tierhalter nicht grob gegen das Tierschutzgesetz verstösst, ist er nicht belangbar. Ein rechtswidriger Vertrag hingegen kann auch schon mal den Tatbestand der Nötigung, arglistigen Täuschung etc. erfüllen, somit setzt sich die jeweilige Orga mit dem Einsatz solcher Verträge auch der Gefahr aus, strafrechtlich belangt zu werden (je nach Formulierung und Sachverhalt).

PlüschiTeddy

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7

Mittwoch, 29. September 2010, 23:46

Echt, sonst gibts keine Möglichkeit, z.B. das Weiterverscherbeln von Tieren in irgendwelche "dunklen Kanäle" zu verhindern ?(. Sinn und Zweck dieses Eigentumsverbehalts soll ja sicherlich sein, zu verhindern, dass jemand das Tier ohne Sinn und Verstand dem erstbesten in die Hand drückt, der ein bisschen Kohle dafür rausrückt - oder der es überhaupt mitnimmt den "Veräußerer" somit eine Sorge abnimmt, egal wie. DAS kann ich SEHR gut nachvollziehen, deshalb habe ich auch diesen Vertrag unterschrieben, auch wenns ein wenig im Bauch gegrummelt hat, dass man das Tier nicht mal im Todesfall einer bestimmten Person "vererben" dürfte, von der man sich sicher ist, dass die gut fürs Tier sorgen täte - sondern die dafür dann auch noch neu die Schutzgebühr berappeln soll. Aber ich dachte mir eh, dass diese Klausel vermutlich nicht so wirklich rechtlich haltbar sein kann. Allerdings erschreckt es mich noch viel mehr, dass man Tieren überhaupt keinen vertraglichen Schutz geben können soll 8| ?(
Liebe Grüße aus dem 3-Mäderl-Haus
Peluche-Plüschi, Osita-Shangila und ihre Sklavin :rolleyes: Nena

Ralf

Cheffe

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8

Donnerstag, 30. September 2010, 11:35

Nein, leider sind die Möglichkeiten begrenzt. Aber mit ein bisschen Aufwand und einer guten Organisation und Menschenkenntnis, kann man das Schlimmste schon begrenzen. Unseriös ist es allerdings von einer Tierschutzorga, wenn man doppelt abkassieren will. Da wird dann schnell der Vergleich zu einem Züchter wach, bei dem ich dann im Endeffekt die gleiche Summe bezahle, aber meine Ruhe habe. Genau so einen Vergleich braucht der Tierschutz aber nicht! Er schadet dem Tierschutz über alle Maßen. Im Grunde sollte man dann solche Orgas auch nicht mehr unterstützen, solange sie an solchen Methoden festhalten.

ASL

Katzenexpertin

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9

Sonntag, 3. Oktober 2010, 20:38

ich habe vor 2 Jahren 2 junge Katzen auch von einer Tierhilfe übernommen

im Vertrag hiess es, "mit der Übergabe der Tiere ( + Impf-Ausweis etc. ) geht das Eigentum auf den Übernehmer über "
d.h. ab diesem Termin bin ich für die Tiere verantwortlich, und für alle weiteren anfallenden Kosten (Impfung, Krankheitsbehandlung etc.)
ich habe jetzt hier ein paarmal gelesen, dass die TH für Arztkosten aufkommt ..., in den Fälle kann ich mir eigentlich eher vorstellen, dass kein Übernahme-Vertrag, sondern eher ein Pflegestellen-Vertrag vorliegt o.ä.... ( s.o. )

es gibt in diesen ( meinem ) Vertrag eine weitere Klausel - Schwebezustand -
falls ich den "vereinbarten Obliegenheitspflichten" nicht nachkomme .... endet die Wirkung des Vertrages und der Besitz der Tiere fällt an den Verein zurück ..

finde ich im Sinne des Tierschutzes absolut ok !!!

meine 2 sind, bevor sie zu mir kamen, schon 2 x vermittelt gewesen, 2 x zurück gegeben worden - dank dieser Klausel -> an die TH - , die dann den nächsten Vermittlungsversuch startete,
( nicht auszudenken, wenn man sie einfach nur "entsorgt" hätte - )

auch, wenn manche Vertragsklauseln vllt. rechtlich nicht wirklich "zu halten" sind, in dem Fall bin ich froh, dass es sie gab und die Vorbesitzer sich daran gehalten haben ...

und auch das Theman "Nachkontrolle"
ich finde das gut,
es zeigt doch eigentlich, das die TH ihre Aufgabe ernst nimmt, wirklich daran interessiert ist, Tiere gut zu vermitteln, nicht nur Quote zu machen ...
ich freue mich schon auf den nächsten Besuch, bin stolz, zeigen zu können, wie prächtig sich die 2 "Pechvögel" entwickelt haben

ich finde es eigentlich eher traurig, dass man heute 5-Seiten lange Verträge ausfüllen muss, um eine Katze zu bekommen, vorwiegend Katzen aus dem Ausland, obwohl es in Deutschland genug Katzenelend gibt,
Deutschland´s TH´s sind voll, aber es gibt NUR Freigänger-
sucht man eine Wohnungskatze - ne, in Wohnungshaltung vermitteln wir nicht ! ( eine Antwort, die ich allerdings auch von verschiedenen Tierschutz-Organisationen erhalten habe ) X(
wieso ?
wir leben nicht mehr im 18 Jahrhundert, es gibt hier Autos, und viel zu viele !!!
soll ich wirklich so ne kleine Maus auf die Straße schicken ? und sie abends da abkratzen? - ist das Tierschutz ?

wenn ich irgendwo in der tiefsten Eifel wohnen würde, 5 Häuser, 1 Kirche, 1 Kneipe, 1 Straße und sonst nur viiiiiiiiiiel Land, ja, da könnte Katze raus ...
aber, hier ? -
ein Leben ohne Katzen ist möglich, aber sinnlos !

liebe Grüße aus dem Rheinland

Mia + Marco

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10

Sonntag, 24. Juli 2011, 03:14

Ich greife dieses Thema aus berechtigten Anlass mal auf:

Bei mir steht
Hiermit bestätigt der Eigentümer Tierhilfe Miezekatze
die Übergabe der folgenden Katze
*Daten der Miez*
in den Besitz von
*meine Daten*

Eine sehr interessante Klausel ist:
Die Tierhilfe Miezekatze übernimmt keine Haftung für Kastration, Tests, Impfungen, Verhalten, Chip oder mögliche Krankheiten der Katze.


Soll dies denn bedeuten dass ich kein Recht zur Reklamation habe, falls Chip und Impfpass nicht übereinstimmen?
Sehr dubios dieser Satz. 8|

Desweiteren steht dort:
Mit Übergabe der Katze wird der Besitzer "Tierhalter" im Sinne des § 833 BGB mit der hieraus resultierenden Haftungsverpflichtung. Um einen klare Rechtssituation zu schaffen, die einen Schutz der Katze über die Vermittlung hinaus gewährleistet, behält sich die Tierhilfe Miezekatze ein lebenslanges Eigentumsrecht vor. Dies geschieht einzig im Interesse der Katze und im Sinne des Tierschutzgedankens.


Ist die THM damit berechtigt sich die Katzen wieder zu holen? Da ja NK teils ihres Vertrags sind würde ich das gerne wissen - wie gesagt rechne ich in der nächsten Zeit mit einen Nachkontrolle-Terror, sprich dass jede Woche irgend wer vor meiner Tür steht und die Miezen sehen will.

Ralf

Cheffe

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11

Sonntag, 24. Juli 2011, 10:32

Wir haben in Deutschland das Recht der Vertragsfreiheit. Ob allerdings die Verträge Gültigkeit behalten, lässt sich daraus nicht ableiten. Verträge die gegen die guten Sitten verstossen oder z.B. Persönlichkeitsrechte verletzen, sind an dieser Stelle ganz oder zum Teil ungültig.

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, werden derartige Adoptions - und Schutzverträge analog wie Kaufverträge behandelt. Diese Art Verträge schliessen nach vollständiger Vertragserfüllung beider Parteien einen Eigentumsvorbehalt generell aus. Der Gesetzgeber hat einen solchen Eigentumsvorbehalt nur bedingt vorgesehen. Das gilt in einem Vertragsfall dann, wenn z.B. eine Ware geliefert wurde, die noch nicht vollständig bezahlt wurde.

Hierzu ein Link zu Wikipedia, der die Sache ausführlich erklärt. http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt

Auszug daraus:

Zitat



Der Eigentumsvorbehalt ist wegen der Bedingungsfeindlichkeit der Auflassung nur bei Fahrnis (bewegliche Sachen) möglich. Bei Grundstücken tritt an die Stelle des Eigentumsvorbehalts die Auflassungsvormerkung. Die Sicherungsfunktion des Eigentumsvorbehalts beruht darauf, dass nach dem Trennungsprinzip (auch: Abstraktionsprinzip) der durch das schuldrechtliche Verpflichtungsgeschäft begründete Anspruch des Käufers auf Übereignung der Kaufsache und die erst durch das sachenrechtliche Verfügungsgeschäft übergebene Sache (als vom Kauf verschiedene Übereignung), rechtsgeschäftlich einstweilen auseinanderfallen können. Durch den Eigentumsvorbehalt wird die Wirksamkeit der dinglichen Rechtsübertragung an die Erfüllung schuldrechtlicher Pflichten gebunden. Von so einer Bindung darf jedoch nicht ohne weiteres ausgegangen werden, da das Trennungsprinzip unzulässig eingeschränkt wäre, wenn das Bestehen eines Bedingungszusammenhangs die Regel wäre[1].

Mit dem Eigentumsvorbehalt sichert sich der Verkäufer einer Ware das Eigentum an der Sache bis zur vollständigen Erfüllung der Kaufpreisforderung. Der Käufer der Sache erwirbt durch die Lieferung der Sache noch nicht das Eigentum, aber ein Anwartschaftsrecht. Es ist ein wesensgleiches Minus gegenüber dem Eigentum und berechtigt zum Besitz der Sache. Ist der Kaufpreis vollständig entrichtet, erstarkt das Anwartschaftsrecht automatisch zum Eigentum. Wird jedoch vom Vertrag zurückgetreten oder dieser angefochten, so erlischt auch das Anwartschaftsrecht. ...

Ralf

Cheffe

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12

Sonntag, 24. Juli 2011, 10:40

Nachtrag:

Einen "Nachkontrollen-Terror" brauchst du nicht dulden. In diesem Fall den Zutritt zur Wohnung verweigern, Hausverbot erteilen und bei Zuwiderhandlung die Polizei verständigen und Strafantrag bei der StA stellen.

Du kannst Nachkontrollen bereits im Vorfeld untersagen. Dazu reicht der schriftliche Hinweis. Unter den aktuell bekannten Gründen würde ich ein vorsorgliches Hausverbot ausprechen.

Der Sachverhalt mit dem Haftungsausschluss ist nicht klar bestimmt - in welchem Zusammenhang steht dieser Ausschluss? Du kannst gerne den Vertrag Scannen und unter der Impressumsadresse an mich übermitteln. Ich stelle ihn dann gerne hier ein.

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